petitie naar Tweede Kamer

  • Jos van der Sterre

    Inderdaad leerplichtwet 1969. Stelt ouders en kinderen verplicht om op school in te schrijven. Uitzonderingen voor de verplichting

    1 bezwaar tegen de richting van alle scholen op redelijke afstand

    2 zaken als gehandicapt, ziekte etc.

    Maar die plicht is er om invulling te geven aan het recht.

    >>Moderne inzichten laten ook zien dat sommige kinderen juist die “dwang” nodig hebben om zich tot leren te zetten.

    Eénzijdige kennisoverdracht met gebruik van dwang en straf demotiveert voor het opnemen van de kennis die men probeert over te brengen.

    Eénzijdige opdracht met gebruik van dwang en straf demotiveert voor het uitvoeren van die opdracht.

    keuzevrijheid tussen verschiilende scholen: goed! Maar wat mij bvetreft thuisonderwijs ook goed, maar dan moet de overheid controleren of de ouders wel het kind leren lezen en schrijven en het kind (gepast) toegang tot de media verschaffen en zorg dragen voor het geestelijk en lichamelijke welzijn van het kind.

    Het mag niet zo zijn dat een kind niet het recht op onderwijs kan genieten. Het moet ook niet kunnen dat een kind zo lang niet naar school kan. Waarom duurde dat zo lang met jouw kind ? Ik ken een geval waarin iemand, via de rechtbank, vergoeding heeft gekregen voor het wegwerken van de leerachterstand van haar kind. De school werd daartoe veroordeeld. Hebben scholen jullie geweigerd? wat deed de gemeente? Je mag ook antwoorden op contact@vrijwaardingsschool.nl als je dat liever doet.

    Ja, de onschendbaarheid van de scholen aanpakken! Zeker !

    Nu krijg ik toch het gevoel dat we het nog wel eens eens zouden kunnen worden, maar ja ik ben een optimist …

  • rebekka

    hahahahaha, ja onze ideen liggen niet zo heel ver uit elkaar :D

    Thuisonderwijs:

    daar ben ik op tegen. Ik vindhet leren schrijven, lezen enz slechts een heel klein stukje van het onderwijs. Naar mijn idee is het juist belangrijk dat kinderen onder kinderen zijn. (samen spelen, samen leren, samen enz) kinderen leren veel meer van elkaar als wat volwassenen kinderen kunnen leren. En zeker op sociaal emotioneel gebied. Ik vind ook dat het thema “sociaal emotioneel” een belangrijke rol moet spelen binnen het onderwijs. Dus “hoe ontwikkeld een kind zich”

    och ik heb hier al zovaak mijn hart gelucht, hihi, mijn verhaal is hier bekend ;)

    Onze (pleeg)zoon is autist met een verstandelijke beperking. Die ontwikkelen zich iets langzamer als “gewone kindern” Hij was 6 jaar toen hij helemaal schoolrijp was. Emotioneel, maat ook kwa cognitief nivo. Toen was er een wet die zei dat kinderen die ontheffing hebben pas weer leerplichtig worden op het moment dat een school het kind aan neemt. Alle macht ligt dus opschool. Hij is ernstig autistisch, dus lastig om onderwijs te bieden. Scholen lieten hem dus gewoon niet toe en dat recht hadden ze. 3 jaar geleden is die wet veranderd en word een kind weer leerplichtig als het aan bepaalde criteria voldoet. Dit gaat dan om het cognitieve nivo. Kinderen die functioneren op een cognitief nivo vergelijkbaar met kinderen die 2 jaar zijn, worden leerplichtig. Onze zoon zat op 4 jaar, dus voldeed ruimschoots. Toen kwamen we in een (politiek) gevecht met de dichtsbijzijnde school. Die juf wilde geen les geven aan onze zoon, ik citeer: “Ik heb geen zin om een lastige klas te draaien” Een hoop toeters en bellen, een verhaal waar je u tegen zegt, er gebeurde ronduit bizarre dingen, maar om een lang verhaal kort te maken: hij zat na twee weken school 5 maanden thuis zonder opgave van reden. Daarna kon hij weer naar school omdat ik (gelukkig) een andere school had gevonden.

    (het verhaal is zo bizar, dat ik door NOVA en door Rondom 10 ben benaderd om het verhaal op TV te doen)

    Ik heb uitgezocht of ik een rechtzaak kon aanspannen, maar dit is niet mogenlijk. School heeft benoemd dat “er fouten zijn gemaakt” en daarmee hebben ze alles volgens het boekje gedaan…. Zijn hierdoor niet strafbaar iod.

    Om onze zoon maar gelijk als voorbeeld aan te halen: hij heeft (als autist) heel veel structuur nodig. Als je hem laat aangeven wat hij wil leren, dan wil hij niets leren. Momenteel heeft hij 2 juffen die hem veel te veel zijn gang laten gaan. (in mijn optiek) Hij is ernorm achteruit gegaan. Dit wordt gezien door eigenlijk alle mensen om hem heen. Er wordt niet genoeg van hem ge-eist, dus hij ontwikkeld zich niet meer. Hij is een duidelijk voorbeeld van een kind die niet zelf tot leren komt. Hij heeft die dwang nodig. Nu hij dat dus niet krijgt huilt hij veel, is hij slecht aanspreekbaar, zit hij niet lekker in zijn vel, woede aanvallen enz…

    Maar even wat anders. je hebt het steeds over dwang en over straffen.

    Naar mijn weten is het systeem "het systeem van straffen en belonen . Dat laatste mag je absoluut niet wegdenken. Sterker nog: ik vind dat per keer straffen minstend 2 keer belonen tegenover moet staan. En volgensmij is dat ook wel wat er gebeurd. (of in iedergeval wat je kan verwachten ;) )

  • Pat

    Ik bedoel met uitgaan van één leerling dat jij denkt dat er maar één soort leerling bestaat nl. die geen behoefte heeft aan dwang en straf. Deze stelling is zeker zo verkeerd als ze juist is. De meerderheid heeft behoefte aan dwang en straf.

    Over de aangehaalde professor ga ik kort zijn: even zoeken op internet levert zeker meer tegen- dan voorstanders op van deze theorie. Dat modern onderwijs begint met vertrouwen in de leerling wil ik eerst nog wel eens bewezen zien. Ik heb de indruk dat hoe moderner ons onderwijs wordt, hoe sneller het achteruit gaat in kwaliteit.

    Een kind vergelijken met een hond en zijn geconditioneerde opleiding vind ik op zijn minst gezegd ongepast. Een hond heeft nu eenmaal een beperkt denkvermogen en heeft conditionering nodig voor heel het gedrag. Een kind NIET!!!

    Dat sociaal gedrag in de school inhoudt dat er gestudeerd wordt, hoeft niet bewezen te worden. Vroeger werd er gestudeerd op school en kijk, we hadden voldoende hoog opgeleide mensen. Je haalt het zelf aan in je reactie dat die er nu niet meer zijn. Bewijst dit dat een modern onderwijs niet realistisch is?? Misschien niet, maar het bewijst wel dat het traditioneel onderwijs het wel was!!

    Je reactie op pesten en drugs, daar kan ik het onmogelijk mee eens zijn. Het is het schoolsysteem dat dit toelaat. Teveel onbenutte tijd, te weinig discipline, geen respect maar ook het gebrek aan straf bij het betrappen werken een stijging van deze feiten in de hand. Hoeveel feiten waren er in de jaren 50 en 60, toch de tijd van de flower power, maar ook de tijd van het traditioneel onderwijs. In elk geval minder, en al zeker werden geen leraren bedreigd met messen en pistolen.

    De leerlingen vervolgens die de school vroegtijdig verlaten, beseffen NIET dat ze beter een diploma kunnen halen.

    Van de 20000 leerlingen die zich dagelijks ziekmelden is zeker 80% niet ziek maar heeft niet genoeg zelfdiscipline om naar school te gaan, wat zijn plicht is. Daar er geen straf of dwang tegenover staat, is de optie om zich ziek te melden zeer bruikbaar. Van de 2000 leraren die zich ziekmelden, tja daar beginnen we beter een andere tread voor.

    Datr bepaalde dingen in deze maatschappij niet gezond zijn, staat als een paal boven water. Zich wegstoppen achter een te zware boekentas is echter al te makkelijk. Wat van de luchtvervuiling van de auto´s die we dagelijks gebruiken om naar werk en school te rijden. Wat van de fabrieken die de lucht vervuilen en ga zo maar tot in het oneindige door. Het afschuiven van verantwoordelijkheid is een te veel gebruikte methode om zichzelf schoon te praten. Begin bij het begin, en voor een leerling is dat toevallig naar school gaan en studeren.

    Als laatste een quote van jezelf:

    Wat leren kinderen nu op school?

    de eerste dingen:

    schelden en pesten; grof taalgebruik

    gehoorzamen aan willekeurige autoriteit ook als het tegen alle haren in strijkt.

    tegenzin, verlies van motivatie en verantwoordelijkheidsgevoel

    slaafsheid, gebrek aan initiatief

    En verder kan de gemiddelde eerstejaars pabostudent (die van de HAVO komt dus) vaak niet eens slagen voor een rekentoets op het niveua van de citotoets.

    Is het niet-slagen van de Pabo-student misschien een teken aan de wand dat de modernisering dient gestopt te worden en dat we terugmoeten naar het traditioneel onderwijs waar normen en waarden opnieuw hoog in het vaandel gedragen worden. Jouw voorstel zal dat ongetwijfeld niet bewerkstelligen. Wat jij met je voorstel wil, is dat de goeden gestraft zullen worden terwijl de slechtere leerlingen aangemoedigd zullen worden om nog minder te gaan doen. Ik vraag me af hoeveel zelfmoord(pogingen) van gefrustreerde goede leerlingen hiervan het gevolg zullen zijn.

    Pat

  • Lenny

    Wanneer stop je eens met je gedram? Jouw verhaal kennen we hier ondertussen wel.

  • Jos van der Sterre

    Goed Pat,

    Ik zie wel dat onze opvattingen mijlenver uit elkaar liggen. De kans dat ik jouw kan overtuigen acht ik klein. Niet vanwege de zwakte van mijn argumenten overigens, maar eerder vanwege het algemene mensbeeld dat ik bespeur in jouw schrijven. Daar worden we het waarschijnliojk niet over eens.

    Ik wil nog twee dingen aan je kwijt.

    De vergelijking tussen mens en hond, oftewel tussen mens en ander zoogdier is misschien enigzins ruw, maar zeker niet ongepast. Alle mensen hebben nog steeds het reptielenbrein (dit stuurt overlevingsinstincten en paringsinstinten aan), het zoogdierbrein (dit stuurt emotionele processen aan). Alhoewel een mens geen hond is is het emotionele systeem van de mens niet wezenlijk anders dan dat van een hond.

    een quote van jou:

    Wat jij met je voorstel wil, is dat de goeden gestraft zullen worden terwijl de slechtere leerlingen aangemoedigd zullen worden om nog minder te gaan doen.

    mijn reactie hierop is dat dit wel erg aanmatigend is. Ik wil iets en ik onderneem daartoe actie. Ik verwacht van niemand dat ze het met mij eens zijn, maar ik verwacht wel dat men bereid is mijn werk te nemen voor wat het is. Met andere woorden: jij bent niet degene die kan bepalen wat ik wil ! Dat jij denkt dat je het recht hebt om tegen mij te zeggen dat ik anders wil dan dat ik wil, toont mij duidelijk dat jij verkiest rechtlijnig je eigen denken te volgen in plaats van serieus de argumenten van anderen te wegen.

    mijn discussie met jou is hierbij afgesloten.

    met vriendelijke groet

    Jos

  • Jos van der Sterre

    Hoi Rebekka,

    Ik heb zo mijn twijfels of jouw juridische verhaal wel klopt. Het gaat in dit verhaal niet om de leerplicht van je kind maar maar om zijn recht op onderwijs (europees verdrag voor de rechten van de mens, 1e protocol artikel 2 zegt "niemand mag het recht op onderwijs ontzegd worden). In het geval van jou kind is dat dus wel gebeurd. Degenen die verantwoordelijk daarvoor zijn zijn ook verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan (finincieel, emotioneel)

    Het geval van een kind met een duidelijke ontwikkelingsstoornis kan niet 1 op 1 worden vergeleken met een “normaal” kind in het onderwijs. Ik wil dus niet uitsluiten dat het in het geval van jouw kind goed is om hem harder aan te sporen, krachtiger te stimulren of minder kans te geven om werk te omzeilen. Echter bij gezonde kinderen moet men werken vanuit vrijwilligheid en ook bij jou kind zou het de voorkeur verdienen als je de vrijwillige medewerking kon bereiken. Bottomline is vooral dat het onderwijsaanbod geindividualiseerd wordt naar de leerling toe. Daarbij is het laatste wat een school zou moeten willen doen is gebruik maken van dwang en straf, en het onthouden van eigen autoriteit over het leerproces, bij de groep leerlingen die best bereid is iets te doen. Deze groep zal namelijk de motivatie verliezen juist ten gevolge van de dwang en de straf.

    Ik ben het met je eens dat belonen niet weggedacht mag worden. Sterker nog, als scholen er in slaagden hun leerlingen het gevoel te geven dat er een beloning verbonden is aan het werk dat gedaan wordt dan hoefde men niet zo te dwingen en te straffen. De leerling zou gewoon graag werken voor de beloning. Hierin slagen scholen echter niet. Leerlingen worden worden voornamelijk negatief aangesproken en daarnaast vaak willekeurig gestraft.

    met vriendelijke groet

    Jos

  • Jos van der Sterre

    Hoi Lenny,

    Wie ben jij? Wat een gezellige opmerking zo ineens tussendoor. Ik dacht dat dit prikbord bedoeld was voor discussie over onderwijs? Wie zijn “we hier”? Waarom lees je mijn postings als je er niet tegen kunt? Zit jij wel op het goede prikbord?

  • rebekka

    juridisch klopt het wel. kinderen kunnen “ontheffing” krijgen en als een kind die ontheffing heeft gekregen vervalt het recht op onderwijs. Deze wet is 3 jaar geleden veranderd.

    Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar ik denk dat de “oplossing” van minder straffen meer gezocht moet worden in investeren in een extra cursus of workshop evt.

    Ook individueel onderwijs zal een hoop ondervangen.

    Ik weet dat mijn zoon een uiterste is, maar de kinderen waar jij over praat zijn bij wijze van spreken ook een uitzondering en er zit heel veel tussen kwa soorten kinderen.

    De nadruk moet gelegd worden op positief blijven en belonen, maar straffen en dwang (hoe jij het noemt) zijn soms ook methodes die passen bij het zo veel mogenlijk uit een kind halen. (zowel emotioneel als leren)

    Een hele andere denkrichting: Opvoeden is klaarstomen voor de maatschappij. strax in de maatschappij zijn ze ook niet de beste in alle dingen De maatschappij is ook prestatie gericht. Kinderen die vroeg al weten waar kun mogenlijkheden en onmogenlijkheden liggen zijn strax niet helemaal wereldvreemd. Het zo onmenselijk zijn als ze afgerekend worden op hun onmogenlijkheden, maar ze moeten ook leren dat als je nooit hoger dan een 6 scoort voor rekenen, dat dat niet erg is als je maar je best doet.

  • rebekka

    dit is een discussiebord en er ontstaat hier een discussie. Als je ergens niet mee eensbent kun je twee dingen doen: of beargumenteren waarom je dit niet zo vind, of de discussie negeren en er dus niet aan deelnemen. Wat jij nu schrijft slaat nergens op!

    Ik vind het wel een leuke discussie. Je hoeft het echt niet met elkaar eens te zijn!

  • Jos van der Sterre

    Het recht op onderwijs kan niet vervallen en het mag niet ontzegd worden. Ontheffing kan alleen gegeven worden voor de leer-plicht.

    ik houdt staande dat de grootste groep leerlingen uitstekend gemotiveerd is om te leren mits zij zelf daar sturing in mogen geven. Deze groep leerlingen raakt gedemotiveerd doordat hun de autoriteit over het leerproces is ontnomen. Uiteraard betsaan er uitzonderingen en die moeten (niet mogen , maar moeten) dan ook uitzonderlijk behandeld worden.

    Ik merk op dat “het zo veel mogenlijk uit een kind halen” geen deel mag uitmaken van het doel van het onderwijs.

    Universele Verklaring van de Rechten van de Mens artikel 26. 2

    Het onderwijs zal gericht zijn op de volle ontwikkeling van de menselijke persoonlijkheid en op de versterking van de eerbied voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden …. (enzovoorts).

    Wet op het Primaire Onderwijs.

    Artikel 8. Uitgangspunten en doelstelling onderwijs

    1. Het onderwijs wordt zodanig ingericht dat de leerlingen een ononderbroken ontwikkelingsproces kunnen doorlopen. Het wordt afgestemd op de voortgang in de ontwikkeling van de leerlingen.

    2. Het onderwijs richt zich in elk geval op de emotionele en de verstandelijke ontwikkeling, en op het ontwikkelen van creativiteit, op het verwerven van noodzakelijke kennis en van sociale, culturele en lichamelijke vaardigheden.

    “het zo veel mogenlijk uit een kind halen” verlaat op onacceptabele wijze het belang van het kind ten gunste van de vermeende behoeften van de samenleving. Ik begrijp dat jij je opmerking goed bedoeld, maar de formulering had beter kunnen zijn “om een kind te stimuleren zich zo volledig mogelijk te ontwikkelen”.

    Ik heb toch het gevoel dat we niet zo ver van elkaar af staan, oftewel als wij het samen in wet mochten gieten dat we best een werkbaar compromis zouden kunnen vinden.