religie is een hobby

  • rebekka

    tja, verdragen enzo, daar heeft “nederland” volledig maling aan! Op het gebied van onderwijs, maar ook op andere gebieden…

    Maar goed, je hoeft natuurlijk niet dezelfde mening te hebben, als wat er in een verdrag staat.

    Of staat en kerk wel of niet gescheiden wordt bij christelijk onderwijs, dat vind ik moeilijk. Je komt dan weer terecht op de scheiding tussen kerk en levensbeschouwing.

    Ik vind als je onderwijs mag bieden met een bijvoorbeeld antroposofische levensbeschouwing, je ook onderwijs moet mogen bieden met een christelijke levensbeschouwing.

    Men moet wel op elke school dezelfde regels hebben…

    geen christenlijk, moslim en openbaar onderwijs, maar gewoon onderwijs, vind ik goed voor de integratie…Maar zo vind ik ook, om dezelfde reden, dat speciaal onderwijs moet worden afgeschaft.

    Het stuk over antroposofisch onderwijs (en soortgelijken) vind ik dan weer moeilijk..

  • M Lavell

    Rebekka, Antroposofie is ook een christelijke levensbeschouwing. Dat hoef je niet te weten natuurlijk. Niemand dwingt je om je eindeloos te verdiepen in de krochten van een levensbeschouwing om iets over het onderwijs te kunnen zeggen.

    Het is daarom slimmer om het simpel te houden. Bestaat er iets als christelijk of kapitalistisch of communistisch, of islamitisch rekenen, of is 1+1 gewoon 2? Het antwoord is duidelijk volgens mij.

    Levensbeschouwelijk vragen zijn er wel:

    Islamiten mogen geen leningen aangaan waarover rente berekend wordt. De vraag is nu: Mogen Islamiten hun kinderen verbieden te leren hoe rente berekenen werkt, of hoort inzicht daarin tot het recht op onderwijs dat kinderen hebben?

    Voor lezen: Antroposofen vinden dat je kinderen tot zeven jaar (nog specifieker: totdat de tanden gewisseld zijn) geen aardse zaken als lezen of rekenen mag leren. Dat verprutst de kinderziel, meent men. Moet je dat toestaan, of is leren lezen een ovoorwaardelijk recht (onderwijs) dat kinderen toekomt (hoe eerder, hoe beter, weten we allang)?

    Voor leren in het algemen: Amish vinden dat willen weten en willen leren gelijk is aan hoogmoed. Je moet dus vooral niet leren, of alleen dat wat je nodig hebt om het land van God te bewerken. Moet je toestaan dat ouders, kerk en school dat voor Amish kinderen organiseren, of is dat in strijd met het recht op onderwijs?

    Op die vragen is het antwoord al gegeven. Zie het verdragsrecht. Het recht op onderwijs is er, en is er ook voor kinderen in weerzin van wat hun ouders of hun kerk daarvan zegt. Zij dienen hun kinderen dat recht te gunnen en de Staat dient te voorzien in wetgeving die ze daartoe verplicht. Dat laat zich niet verenigen met door de Staat bekostigd levensbeschouwelijk onderwijs dat binnen de muren op onderdelen de kinderen doelbewust dom houdt.

    Dat dom houden heeft bovendien invloed op de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen. De grondwet schrijft een gelijke behandeling van scholen voor, ongeacht levensbeschouwing. Dat maakt dat als de inspectie een belabberd niveau toestaat bij beschouwing A, men niet kan zeuren over scholen zonder beschouwing, of een andere beschouwing. Wat een Antroposofische school mag (geen leesonderwijs voor het zevende jaar), mag een openbare of katholieke school ook, en dat gebeurt dan ook. Bij de een uit overtuiging, bij de andere uit laksheid, leerkrachtentekort, of andere kwaliteitsproblemen.

    De inspectie geeft wel tips www.onderwijsinspectie.nl/publicaties/Iedereenkanlerenlezen maar is niet bevoegd om de werkwijze af te dwingen vanwege de vrijheid van onderwijs. Dat is in strijd met het recht op onderwijs.

  • Peerke

    M. Lavell, onderwijs is niet alleen kennisoverdracht, maar ook vorming. Rond je 18e zelf een godsdienst kiezen klinkt plausibel, maar is je reinste kolder. Je groeit op met een godsdienst; geloven begint reeds jong. “Wie mij vroeg zoeken, zullen Mij vinden,” is niet voor niets een gevleugelde aan de Bijbel ontleende uitspraak. Wie na zijn 18e gaat zoeken, alsof religie een soort supermarkt is, kan wel eens bedrogen uitkomen.

    Veel ouders willen hun kinderen een religie meegeven. Naast intellectuele vorming is er ook morele vorming nodig om te voorkomen, dat de leerling zijn rekenkundige kennis in gaat zetten voor duistere zaakjes.

    “Voor leren in het algemen: Amish vinden dat willen weten en willen leren gelijk is aan hoogmoed. Je moet dus vooral niet leren, of alleen dat wat je nodig hebt om het land van God te bewerken. Moet je toestaan dat ouders, kerk en school dat voor Amish kinderen organiseren, of is dat in strijd met het recht op onderwijs?”

    Geen vreemde gedachte, want veel onheil in de wereld is het gevolg van studie. Kijk naar het militaire apparaat, de verwording van het zakenleven, de toepassing van psychologie in de massamedia. Een gestudeerd mens is veelal een verknoeid mens en voor het geloof vaak niet vatbaar. Voor studie alleen om je brood te verdienen en niet om allemaal wazige Engels klinkende titulatuur voor jenaam te plaatsen en in het steeds schimmiger wordende zakenleven te opereren, vlat zeker wat te zeggen.

    “Dat dom houden heeft bovendien invloed op de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen.”

    Onderwijs is altijd een vorm van dom houden. Kinderen worden geschoold in een bepaalde richting, terwijl andere aspecten van de menswording onderbelicht worden. Ook gaat het onderwijs vaak totaal voorbij aan het hoe en waarom van dingen. Zo dacht ik het goede antwoord op de vraag te hebben, dat de oorzaak van inflatie hebzucht is. Maar nee: daar waren heel veel oorzaken voor, monetaire inflatie, prijsinflatie, inflatie door de BTW, inflatie door de euro enzovoort, maar hebzucht als grondoorzaak kwam niet voor. Het voorhouden van inflatie als natuurverschijnsel is toch zeker een vorm van dom houden. Een religieuze achtergrond leert je dat al die oorzaken op zich wel waar zijn, maar ze bieden geen levensvisie, zoals de religie wel doet.

  • M Lavell

    Peerke:“Veel ouders willen hun kinderen een religie meegeven.”

    Daar is niets op tegen. Dat kan volop na de reken en taallessen (na het verplichte onderwjis).

    Peerke:“Geen vreemde gedachte, want veel onheil in de wereld is het gevolg van studie.”

    Je had toch beter op moeten letten bij geschiedenis. Godsdienstoorlogen zijn aan de orde van de dag. Studieoorlogen zijn er nog nooit geweest.

    Peter:“Een gestudeerd mens is veelal een verknoeid mens”

    En aan jou moeten we met een gerust hart onderwijs overlaten?

    I rest my case.

  • Peerke

    “Studieoorlogen zijn er nog nooit geweest.”

    Dat is met het trekken van onzinnige conclusies en voorbijgaan aan argumentatie de zaak in het belachelijke trekken. Er staat immers uitgelegd HOE studie tot onheil leidt.

    Met een beroepsopleiding om je werk te kunnen doen is niets mis. Met intellectualisme wel.

  • rebekka

    maar leren kinderen op een christelijke, islamitische of wat voor school dan ook iets anders dan 1 + 1 = 2????

    Er zijn richtlijnen, waar een school aan moet voldoen. Een kind van een bepaalde leeftijd moet bepaalde lesstof vaardig worden. Is dat niet ook al geregeld? tenmiste, op alle christelijke scholen moeten ze ook gewoon leren lezen en schrijven en rekenen enz.. in een soortgelijk tempo als op een openbare school. De scores zijn van beide scholen gelijk als de kinderen van school afkomen…

    Door de manier hoe je erover praat, heb ik het idee dat je eigenlijk weinig over geloof weet. (of ik moet het erg mis hebben). Een geloof is geen beperking, een geloof wil je niet dom houden. Tuurlijk zijn er mensen die niet streven voor de ontwikkeling van een kind, maar die mensen die komen ook voor binnen niet gelovige gezinnen. (en misschien zie je die nog wel meer op openbare scholen.)

    Ik vind de manier hoe je over gelovigen in het algemeen praat, overkomen alsof je op hen neerkijkt. Dat is jammer. Het komt de discussie niet ten goede.

  • Ineke

    William is waarschijnlijk te druk met z'n hobbij om nog te reageren ;-)

  • M Lavell

    Rebekka:“maar leren kinderen op een christelijke, islamitische of wat voor school dan ook iets anders dan 1 + 1 = 2”

    Als het niet anders is, waarom zou je het dan katholiek of christelijk of wat ook moeten noemen? Bovendien: Het is anders. Dat zit vooral in de beperking van het leren. Zie wat ik schreef over de Vrije School, Amish en Islamitisch onderwijs.

    Zie:http://www.nu.nl/news/783884/10/School_weert_televisiekijkende_leerling.html

    De leerlingen van het Hoornbeeck College mogen niet leren wat de hedendaagse maatschappij van ze vraagt.

    Rebekka:“Er zijn richtlijnen, waar een school aan moet voldoen. Een kind van een bepaalde leeftijd moet bepaalde lesstof vaardig worden.”

    Kijk, jij denkt ook al dat het onderwijs georganiseerd is zoals het zou moeten zijn.

    Dat is zo raar aan deze discussie. Overal kom ik tegen dat we het eigenlijk eens zijn. Alle geloof is best, als er maar inhoudelijk toezicht is die ervoor zorgt dat kinderen niet beperkt worden in hun ontwikkeling en kennis van die zaken die voor de hedendaagse maatschappij noodzakelijk zijn.

    Maar dat toezicht is er niet. Er zijn geen richtlijnen die bepalen welke stof de school leerlingen aan moet bieden. Sterker nog: In de grondwet staat dat scholen dat zelf mogen weten.

    Er zijn tips van de inspectie (zie de link die ik gaf), maar geen bevoegdheid van de inspectie om de school te dwingen zich daaraan te houden.

    Rebekka:“Ik vind de manier hoe je over gelovigen in het algemeen praat, overkomen alsof je op hen neerkijkt. Dat is jammer. Het komt de discussie niet ten goede.”

    Nee, dat vind je niet, want dat doe ik niet. Je vindt het jammer dat ik ‘geloof’ neerzet als iets dat je niet blind kunt vertrouwen met een fundamenteel recht als onderwijs. De praktijk is dat heel veel geloofsscholen hun maatschappelijke (niet kerkelijke!) onderwijstaak wel serieus nemen.

    Voor die scholen verandert er niks en is scheiding van onderwijs en geloof geen enkel probleem.

  • M Lavell

    Peerke:“Er staat immers uitgelegd HOE studie tot onheil leidt.”

    Dus je remedie is: Hou gelovigen dom, dan voeren ze geen oorlog?

    Peerke:“Met een beroepsopleiding om je werk te kunnen doen is niets mis.”

    Het leger kent alleen maar beroepsopleidingen.

  • rebekka

    Dus eigenlijk ben je niet tegen christenlijk (of wat dan ook) onderwijs, maar ben je tegen de manier hoe men het beleid/regels niet uitvoerd/controleerd. Of zeg ik het nu fout?

    Je schrijft:

    "De praktijk is dat heel veel geloofsscholen hun maatschappelijke (niet kerkelijke!) onderwijstaak wel serieus nemen.

    Voor die scholen verandert er niks en is scheiding van onderwijs en geloof geen enkel probleem."

    Als je echt een scheiding maakt tussen geloof en onderwijs, bestaan er dus geen christelijke scholen meer, ook geen moslimscholen enz.

    De meerwaarde die ik zie in het totaal afschaffen van speciaal onderwijs (wat is de verzamelnaam van dergelijke scholen?) is de intergratie. zowel tussen moslims en niet moslims, als tussen kinderen die het christelijk onderwijs volgen en kinderen die het openbaar onderwijs volgen. Als ik kijk naar het dorp waar ik woon, er is een christelijke school en een openbare school. Ook nog een gereformeerde school, maar daar wil ik het nu even niet over hebben, hoewel daar eigenlijk hetzelfde voor geld. Toen onze dochter naar schoool ging, vond ik het moeilijk om te kiezen. Ik had ruzie gehad met het bestuur van de christelijke school, ivm onze zoon, maar alle kinderen die in een sociaal wat zwakkere situatie zitten (om het zo maar even te noemen) gingen naar de openbare school. Alle nette kinderen naar de christelijke. Dit viel niet alleen mij op, maar heel veel andere ouders ook en baseren alleen daarop al hun keuze. Dit moet natuurlijk niet, maar werkt wel zo.

    Dit vind ik een goede reden om een gedeelte van de lestijd te gebruiken voor soort workshops, en alle scholen hetzelfde te maken…

    Ow en nog een reactie op deze zin: “Kijk, jij denkt ook al dat het onderwijs georganiseerd is zoals het zou moeten zijn.”

    Ik denk dat ik meer als wie dan ook weet dat dat niet zo is. Misschien kan je je het nog herinneren: mijn zoon die pas met 11 jaar onderwijs MOCHT volgen, nu al voor de tweede keer van school gestuurd wordt, waar de handicap van onze zoon een gedeelte schuld aan heeft, maar de scholen des te meer…. Nee hoor, het systeem is diep triest! Daar ben ik het helemaal mee eens, die discussie voer ik nu ook niet…