religie is een hobby

  • william

    Religie is een hobby!

    Afschaffen dat onderwijs waar volgens een religie les wordt gegeven.

    Ieder kind heeft recht op onderwijs dat ALLE aspecten van de samenleving laat zien.

    De Nederlandse regering moet stoppen met subsidiëren van onderwijs op katholieke, joodse, christelijke of islamitische basis.

    Religie is een hobby als sport of muziek.

    Iedere school moet hetzelfde lesprogramma aanbieden.

    Geef les in godsdienst, maar dan wel alle godsdiensten.

    Of je nu op een joodse, katholieke of andere school zit.

    Dit zou ook meer begrip voor andere culturen (religies) kunnen bijbrengen.

    Van 8.00 uur tot 16.00 uur ieder kind hetzelfde lesprogramma.

    Dat gebeurt ook met sport en muziek op scholen.

    Je krijgt op de lagere school niet alleen les in gitaarspelen maar ook in andere instrumenten, niet alleen voetbal maar ook volleybal.

    Als je dan toch je meer wilt verdiepen in een religie (of andere hobby), doe dat dan in je vrije tijd: ?s avonds of in het weekend.

    Maar bekostig dit zelf en laat de overheid (lees: mij) er niet voor opdraaien.

    Scheiding van kerk en staat!

  • rebekka

    Je snapt er niet zo veel van, das jammer… Religie is geen hobby, dat is een levenswijze, een geloofsovertuiging. Gitaar spelen en voetballen niet.

    Als je je kinderen een geloofsovertuiging mee wilt geven praat je er anders over dan als je wilt vertellen over alle geloven. (en dit wordt trouwens ook gedaan op christelijke scholen)

    Toch kan ik wel een voorstander zijn van geen speciaal onderwijs mbt geloofsovertuiging. Ik zou het liever zien in de vorm van een soort wekelijkse (dagelijkse) workshop die een school kinderen kan bieden.

    Tja en over geld… ik ben niet zo heel erg op de hoogte hoe het verdeeld word, ik vraag me alleen af of christelijke scholen meer geld krijgen per kind, dan openbare scholen. Het lijkt mij namelijk niet. Dus; of je moet een tegenstander zijn dat kinderen met een christenlijke achtergrond"überbaupt onderwijs krijgen, of je slaat de plank op dit vlak enorm mis.

    Verder gaat er regelmatig belastinggeld naar geldvangers, waar jij of een ander niets aan hebt. Je betaald niet allenen belasting namelijk. Wat denk je van iemand die geen auto rijdt? die betaald toch mee aan de snelweg. Iemand zonder kinderen aan onderwijs. Iemand zonder handicap, of gehandicapte in zijn omgeving, die betaald toch mee aan de zorg…

    Nee je verhaal rammelt aan alle kanten…

  • M Lavell

    rebekka:“Religie is geen hobby, dat is een levenswijze, een geloofsovertuiging. Gitaar spelen en voetballen niet.”

    Rekenen en lezen is ook geen levenswijze. Voorzover dat het wel is, gaat het vooral over het niet mogen leren voor of na een bepaalde leeftijd, het niet mogen kennisnemen van bepaalde zaken, of geen kennis mogen vergaren door meisjes.

    Allemaal zaken die direct strijdig zijn met de rechten van het kind.

    rebekka:“ik vraag me alleen af of christelijke scholen meer geld krijgen per kind, dan openbare scholen. Het lijkt mij namelijk niet.”

    Dat krijgen ze wel. Openbare scholen hebben maar één inkomstenbron: subsidie. Geloofsscholen hebben ook de kerk en of bijdragen van verenigingsleden.

    Rebekka:“Dus; of je moet een tegenstander zijn dat kinderen met een christenlijke achtergrond”überbaupt onderwijs krijgen, of je slaat de plank op dit vlak enorm mis."

    Het gaat niet alleen over christelijk. Er is veel te zeggen voor het tegen de bekostiging zijn van scholen die onder het mom van geloof en levenswijze de macht hebben om kinderen doelbewust van kennis te onthouden.

    * Het kennisnemen van andere geloven

    * De evolutietheorie

    * Lezen en schrijven voor meisjes

    Je kunt je hier niet beroepen op ‘christelijk’ in de gangbare Nederlandse vorm en daarvan zeggen dat het dus niet zo erg is. De bekostiging beperkt zich niet tot ‘niet zo erg christelijk’.

    De principiele discussie gaat over de vraag in hoeverre toezicht op het onderwijs (rekenen en lezen bijvoorbeeld) in het belang van het recht op onderwijs, prioriteit heeft boven de vrijheid van godsdienst tijdens schooluren. Dat gaat dus over alle denkbare geloofsvormen en uitingen.

    Nog sterker misschien wel: Als er dan al vrijheid van godsdienst is, moet die vrijheid die mogelijk vormen kent die burgerrechten aantast dan wel bekostigd worden?

    Het antwoord is vermoedelijk nee. Zie het oordeel van de rechter over de SGP. Op godsdienstige gronden vrouwen achterstellen mag wel, maar de overheid mag daar niet aan meedoen: Subsidie aan de SGP is stopgezet.

    (vul voor vrouwen; homo's, heidenen of andersdenkenden in en je bent er).

    William slaat toch de plank mis. Scheiding van kerk en Staat, voor zover we die hebben, laat geen toezicht toe op godsdienstonderwijs. Ook niet bij openbare scholen.

    Zie www.onderwijsraad.nl/pdfdocs/dienstverband_godsdienst_en_de_openbare_school.pdf

    Passender is een scheiding tussen onderwijs en godsdienst. De school die godsdienstles wil geven, doet dat in eigen zelf gefinancierde en niet verplichte lesuren. Dan kan het zo vrij zijn als de godsdienst wil, terwijl tegelijkertijd het recht op onderwijs gewaarborgd kan worden door passend toezicht op de onderwijsuren.

  • angel.1972

    Ja ja… onbetaald levensbeschouwelijk onderwijs wellicht hetgeen u voor ogen heeft.

    levensbeschouwelijk onderwijs vergoeding 13,50 per gegeven lesuur nabetaling op jaarbasis opleiding universitair gehalte?

  • Peerke

    Religie is iets, waar de mens niet omheen kan, omdat hij zich een vreemdeling voelt op deze aarde. En in het katholiek onderwijs leer je bijvoorbeeld ook, dat niet iedere zin op een nieuwe regel begint.

  • Peerke

    Een religie is een vorm van een levensbeschouwing en een levensbeschouwing is leidend voor een individu op al de facetten van zijn leven. Het bepaalt, zoals we hier bespreken, welke scholen hij bezoekt, hoe hij tegenover zijn medemens staat, welke visie hij op het maatschappijgebeuren heeft, hoe hij over ontstaan en doel van de mens denkt. Postzegelverzamelen, een cursus Italiaans, voetballen of gitaarspelen doen dat allemaal niet. “Een goed christen liegt niet,” is een zinvolle uitspraak, “een goed postzegelverzamelaar is niet grof,” is onzin.

    Ik beschouw je bewering dan ook als schoppen tegen zaken tegen beter weten in.

    Een goede katholieke school (de protestantse ken ik niet, dus daar wil ik niet over oordelen) legt haar leerlingen uit, dat godsdienstonderwijs niet bedoeld is om zieltjes te winnen, maar om mensen bij te brengen, dat er zoiets als godsdienst bestaat. De meeste scholen komen al aan je bezwaar tegemoet door middel van levensbeschouwelijke vorming, waar andere godsdiensten, zoals de islam, het boeddhisme e.d. aan bod komen en ook politieke stromingen als het socialisme en liberalisme. Deze laatste zijn ook in feite niets anders dan seculiere godsdiensten.

    En nog een feit: scholen op protestants-christelijke of katholieke grondslag doen het beter dan openbare scholen.

    De bekostiging heeft betrekking op he feit, dat ze zich houden aan de regels van wat de overheid goed onderwijs vindt, dus op hoe ze Nederlands, wiskunde en Engels geven. De inspectie mag zelfs geen godsdienstlessen bezoeken.

  • M Lavell

    Peerke:“geen ”novus ordo seclorum“ in Nederland”

    Het zou tijd worden om in Nederland de nieuwe tijd eens tot nieuwe orde te maken. Voor zover daar iets Amerikaans aan is, is dat een gemeenschappelijke vorm die in het verdragsrecht al lang en breed gekozen is.

    Lees de link die ik eerder gaf. Wij hebben geen scheiding van kerk en staat (staat niet in de grondwet). Toch wordt ie inmiddels wel verondersteld omdat de verdragen die we reeds lang en breed hebben geratificeerd (IVRM, EVRM) dat impliceren.

    Blijven doen alsof we daar allemaal niks mee te maken hebben, is naief en het wordt vanzelf ingehaald. Zie hoe de SGP (die naar het oordeel van de Verenigde Naties zelfs verboden zou moeten worden) haar subsidie verloor. We moeten wel. Aanpassing van artikel 23 is net zo onvermijdelijk als aanpassing van de hypotheekrenteaftrek.

    Peerke:“Het bepaalt, zoals we hier bespreken, welke scholen hij bezoekt”

    Vrije schoolkeus is in het EVRM wel gewaarborgd. In de Nederlandse wetgeving niet. Sterker nog: wij hebben juist geen vrije schoolkeus, maar schoolplicht. Een plicht die meestal inhoudt dat je je kinderen naar een geloofsschool moet sturen, omdat er geen andere is.

    Peerke:"Postzegelverzamelen, een cursus Italiaans, voetballen of gitaarspelen doen dat allemaal niet."

    Hier zijn we het eens. Leg nou eens uit waarom een cursus lezen, schrijven, rekenen, Nederlands, Engels (vul aan met het verplichte schoolcurriculum), dat wel is.

    Peerke:“Ik beschouw je bewering dan ook als schoppen tegen zaken tegen beter weten in.”

    Welke bewering?

    Peerke:“Een goede katholieke school (de protestantse ken ik niet, dus daar wil ik niet over oordelen) legt haar leerlingen uit, dat godsdienstonderwijs niet bedoeld is om zieltjes te winnen,”

    Kern is dat die eis niet in de wetgeving staat. Het is hooguit schoolbeleid. Die wetgeving staat ter discussie. Niet het katholieke geloof, maar de mogelijkheid die de wet biedt om de school _wel_ te gebruiken om zieltjes te winnen of om geloofsredenen onderwijs ondergesneeuwd te laten raken. Bovendien: Het christelijk geloof is (net als het Islamitische) nadrukkelijk een evangelisch geloof en dus in alles bedoeld om zieltjes te winnen (mensen te redden). Ik ben het met je eens dat je dat op school weg kunt laten. Het gaat om wetgeving die ervoor moet zorgen dat het weggelaten moet worden.

    Peerke:“De meeste scholen komen al aan je bezwaar tegemoet”

    Dat is waar maar dat neemt niet weg dat een aantal (ook christelijke) scholen dat niet doet. Die scholen vormen een directe bedreiging voor de grondrechten van de leerlingen op die school. Recht op onderwijs, vrijheid van godsdienst, gelijkheid. Je kunt dat niet afdoen als ‘bedrijfsschade’ van de onderwijssystematiek. Die grondrechten zijn individuele rechten. De overheid is via het verdragsrecht verplicht om ze te waarborgen en mag in ieder geval niet meebetalen aan een organisatie die voor haar leden die rechten niet waarborgt (zie SGP).

    Peerke:“En nog een feit: scholen op protestants-christelijke of katholieke grondslag doen het beter dan openbare scholen.”

    Ja. Hier geldt de macht van het getal. Ze zijn veruit in de meerderheid en zijn bovendien bevoegd om leerlingen aan de poort te weigeren. Openbare scholen kunnen dat niet. Die geloofsscholen die een veel kleinere stroming vertegenwoordigen, Vrije scholen (ook christelijk) en Islamitische scholen, doen het doorgaans slechter.

    De suggestie die je wekt; geloofsscholen doen het beter, snijdt geen hout. Wat overblijft is: Hoe meer scholen van een soort, hoe meer goede scholen je binnen die soort zult vinden.

    Peerke:“De bekostiging heeft betrekking op he feit, dat ze zich houden aan de regels van wat de overheid goed onderwijs vindt”

    Er is geen enkele wet die het beëindigen van subsidie koppelt aan de kwaliteit van het onderwijs. Dat zou wel zo moeten zijn, maar art. 23 staat dat niet toe. Daar zou de discussie over moeten gaan.

  • Peerke

    Scholen zijn geen overheidsinstellingen, maar krijgen subsidie, als ze het leerplan van het Ministerie van Onderwijs doorvoeren. De “novus ordo seclorum” is iets uitermate gevaarlijks, wat je zeker niet moet nastreven. Daar zit een broederschap achter, die een einde wil maken aan alle religie.

  • M Lavell

    Peerke:“Scholen zijn geen overheidsinstellingen”

    Inderdaad, de meeste scholen in Nederland zijn geen overheidsinstelling en zijn bovendien nadrukkelijk vrij om hun eigen onderwijs te bepalen (zie art. 23).

    Peerke:“maar krijgen subsidie, als ze het leerplan van het Ministerie van Onderwijs doorvoeren.”

    Eigenlijk zijn we het eens Peerke. Het zou zo moeten zijn als jij beschrijft. Het gusubsidieerde onderwijs zou uitvoering moeten geven aan het Staatsonderwijs waarin de Staat door verdragsverplichtingen moet voorzien.

    Maar zo is het niet geregeld en dat is de hele kwestie. Er bestaat helemaal geen leerplan van het Ministerie van Onderwijs. In Nederland is het onderwijs vrij (vrijheid van stichting, richting en inrichting) Ook (eigenlijk juist) het gesubsidieerde onderwijs.

    Dat zou niet zo moeten zijn.

    Peerke:“De ”novus ordo seclorum“ is iets uitermate gevaarlijks, wat je zeker niet moet nastreven. Daar zit een broederschap achter, die een einde wil maken aan alle religie.”

    Yeah right, het is een complot, als je maar gelooft.

    Je kunt het ook wat nuchterder bekijken. Dan is het een zin op een munteenheid en heeft het net zoveel waarde als ‘God zij met ons’ op de euro.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Novus_Ordo_Seclorum

  • Peerke

    Ja, en die zin zetten ze er zomaar. ‘Ach weet je wat, zei een van de founding fathers, laten we er “annuit coeptis novus ordo seclorum” op zetten’. Als je het nuchter bekijkt, staat er wat vlekjes verf, die wat letters voorstellen en met veel fantasie haal je er nog een latijnse spreuk uit. Goh, wat een toeval. En nog meer toeval, dat veel ‘gebeurtenissen’ juist na 1766 uit die hoek te verklaren zijn?